价格改革和国企改革曾经是中国改革的心脏手术，这个手术的成败直接和中国改革的成败息息相关。那么需要追问的是，这种手术背后隐藏的是怎样的一个逻辑思维?未来30年，这种改革的逻辑思维是否会发生某种偏移?有关这样一些重大的问题，我们今天非常高兴地邀请到了北京大学光华管理学院院长张维迎教授。
解说：张维迎，北京大学光华管理学院院长。1978年，他从穷困的农村，走进了大学的殿堂，求学牛津大学，获博士学位。学成归来，他以一个独立学者的立场，积极参与到中国改革的实践中，1984年他的《以价格改革为中心带动整个经济体制的改革》一文，提出并系统论证了双轨制价格改革的思路，2006年他发表了《理性思考中国改革》的长文，将有关改革的争论推向了一个高潮。
王鲁湘：提到张维迎教授使我想起一件往事，1992年我到陕北去拍电视片，路过一个叫做吴堡的地方。
张维迎：真的?
王鲁湘：在黄河边上，当时我听到当地的人跟我非常自豪地介绍说，你别看我们这个黄土高坡，我们这里出了一位牛津的博士，他就是张维迎教授。因此我们经常说，个人的命运有时候很奇怪地会因为某种历史的变化进行一个彻底的改变。像张维迎教授在吴堡那个地方后来到了牛津，现在是北京大学光华管理学院的院长。那么您的个人命运和改革开放30年是密切相关的。
张维迎：是。
王鲁湘：这种命运的改变就是您现在，我们纪念改革开放30年，从个人史的角度，您有什么感触?
张维迎：可以说没有改革开放不会有我的今天，我刚好是1978年上大学，因为在这之前的话，大学要，工农兵必须要推荐，如果推荐的话我是肯定没门，正因为邓小平开始了改革，其实在1978年的其他改革之前，首先开始教育，教育就是恢复高考制度，那这个其实不光改变了我的命运，而且改变了好多好多人的命运。
政府应为改革最大的利益受损者
王鲁湘：后来是因为一个什么原因去了牛津呢?
张维迎：我在国家体改委工作的时候，先去牛津访问一年，那在这一年当中，我觉得自己的经济学基础还不够好，我还要继续学，所以我就下决定，再回到牛津读博士，所以我1990年又回到牛津。我觉得要理解好多中国改革的变革，一个良好的现代经济学基础是非常非常重要的，其实我在整个30年当中研究的这些问题，很大程度也是对于现代经济学的理解，所以牛津，学这几年，对我也是非常重要的。
王鲁湘：说到张维迎先生对中国经济改革的一个深刻的理解，我们不可能不提到双轨制价格改革思路。
张维迎：其实在1984年之前，很少有人怀疑国家的定价能力，就是这个价格应该由国家制定，这个是没有人怀疑的。那大家想到就是，现在价格不合理，怎么办，调整价格，只要我们尊重价值规律，按价值规律去调整价格，价格就可以合理。那我通过学了，在研究生期间学了西方经济学，特别价格理论，我得到的一个基本结论，价格是不能由政府定的。然后我就考虑中国的价格改革，发现就说在价格没有办法调整的情况下，其实各地这个价格政策已经很难得到执行，好比乡镇企业，它不会遵守价格政策，然后国有企业它有了计划外的生产量之后，它也不遵守价格，国家的价格政策，那这时候我就说，从一个计划价格到市场价格的过渡，可能比较一个，好的方法就说，先把计划外，就是你已经管不住的那些生产资料，你都给它放开，这样的话就形成了一个计划内价格，计划内产品的价格和计划外产品的价格，就形成了双轨制。然后再逐步地把计划内的这些产量也逐步地放开，最后就走到市场的单轨制。
王鲁湘：单轨制了。
张维迎：单轨制，我想到1985年之后，这就变成我们改革的一个思路。
王鲁湘：那么您还有一个引起争议的观点，就是说改革改到现在，政府成了最大的利益受损者，这个好像同我们所看到的这个现象，一种经验，好像有些地方不太吻合，那么您的逻辑是什么呢?
张维迎：在中国的改革本身就是逐步地削减政府的权力，而政府的权力是由政府官员享受的，所以削减政府的权力也就是削减政府官员的权力。我们的改革的目的就是这样的，所以在这个过程，给普通人，包括农民，普通的企业家，他更多的自由，他们的自由多了，政府的权力就变小了。所以，特别从我自身感受来讲，好比说我在农村的时候也发现当地干部，那可是耀武扬威，可了不得，一个干部到了村里以后，所有全村人都请他，抢着请他吃饭，那么改革以后，干部再去了村里边，没人请他吃饭了。因为他权小了，我农民我自由，我不求你，我干吗请你吃饭，所以我只是，一个相对地位。
张维迎：2015年中国或成世界第一经济国
王鲁湘：他跑到小馆子里头去开白条。
张维迎：现在地位的变化是非常大的，我仍然认为是这样的。
王鲁湘：好。
张维迎：中国改革30年，其实不仅改变了中国而且改变了世界，根据经济学家教授的估计，在19世纪初期之前，中国已经是世界上最大的经济体，在 1820年的时候，中国的GDP相当于世界GDP的32.9%，也就是三分天下有其一，但之后中国就变得落后了，一直到我们改革开放前的1978年，中国的GDP是世界GDP总量的5%不到，我们就变成一个很大的人口，但是持有的，生产的GDP比重非常小。那么改革开放30年之后，使中国的GDP在世界 GDP当中的比重又持续地上升，到2003年的时候，根据教授的估计已经占到了15%，并且如果继续中国以4.5%的速度增长的话，到2030年中国的 GDP就占到世界的23%，那这个就使得我们中国又变成了世界上最大的经济体，事实上，可能到2015年的时候，中国的GDP就超过美国的GDP，中国成为世界第一大经济国。
那我们为什么能够取得这样大的成就，那我想简单的道理就说，邓小平领导我们走了一条市场化的改革道路。当然我说市场化改革道路，并不是我们一开始就想搞市场化，中国的市场化是逐步在改革的过程当中而确定的这样一个目标，但是我们还仍然可以从一个计划经济的特点和市场经济的特点这样一个角度来看我们应该做些什么，和我们实际上做了些什么。简单地说，计划经济和市场经济就有两大区别。第一大区别就是这个资源的配置方式是由政府的计划决定还是市场的价格决定，那么在计划经济下，所有的资源配置，包括我们大学毕业生去找工作都是由政府安排的，价格起的作用非常非常地小，而在市场经济下，那么价格它是配置资源的主要的手段，好比我们毕业之后去哪工作，工资是一个非常重要的决定因素，那工资，实际上我们经济学上称为劳动力的价格。
第二个区别就是这个企业制度，究竟是国有企业为主还是非国有企业，私有企业为主，在计划经济下，我们知道国有企业占据绝对的统治地位，而在市场经济当中，那一定是非国有企业占据主要的地位。在改革开放前，那么我们可以说没有私人企业，但是现在我们有大量的私人企业，那这也是中国改革的一个重要变化。
过去30年的改革，从这个意义上讲了就是两个方面，一个是价格的自由化，第二就是企业的非国有化。那我们走到什么程度呢?我个人的判断是到1993年的时候，也就是改革的前15年，我们基本上完成了价格的自由化，而改革的后15年，我们基本上完成了国有企业的非国有化的改革。那我说的这个基本上完成，不是全部完成，就是我们还有好多事情要做，但是在1993年之后，价格改革不再是中国改革的关键。2008年之后，企业改革也不再是中国改革的核心环节。
但是剩下的一些技术性的问题，我们仍然要处理，好比1993年之后，我们仍然有一些价格是国家控制的，要不断地调整，2008年之后，国家仍然持有着好多企业，特别是特大型企业的股份，那么这些股份怎么减持，用多快的步伐，每次减持的幅度有多大，我想这是一个技术性的问题。打一个比方，像1949年 10月1日，毛泽东在天安门宣布中华人民共和国成立了，但事实上那时候仗还没有打完，特别是在长江以南，国民党的政府仍然在南京，但是毛泽东已经很有把握地说，革命已经成功了，所以我现在我自己判断，中国经济改革到2008年，两大战役基本完成。
邓小平决定搞价格闯关
下面我首先把价格改革给大家谈一下。价格改革的核心就是从政府定价到市场定价这样一个转变。那我们看转变到什么程度呢?大致来讲，好比以零售业为例，在1978年的时候，97%的零售业的价格都是由政府定的，而到了1993年已经有83.8%的价格是由市场决定的，而我们看工业品，在1978年的时候 100%的工业品价格全部由政府决定，而到了1983年的时候，81%的价格都由市场决定，那这就是一个非常大的变化。那么价格改革其实我们现在谈起来非常地轻松，当时可以说惊心动魄，价格改革过程当中，由于涉及到好多的利益关系，好比说老百姓，我们每天生活的东西都是国家定价的，价格一改革，价格就变了，影响到每个人的生活，还有财政，那么财政的收入是与价格相关的，价格变了，财政收入也变了等等，所以当时价格改革是一个非常复杂的问题。
在1984年之前，我们并没有想实行市场价格，也就是当时主导的改革思路是什么，怎么调整价格，因为我们认为政府是有能力定价的，原来价格不合理，是因为政府没有尊重价值规律，我们现在尊重价值规律，价格就可以定得合理。但事实上这个思路是行不通的。
那到了1984年的时候，其实价格已经变得扭曲得非常严重，但是政府一直没有办法把它理顺，所以当时叫经济秩序的混乱，在1988年开全国人大的时候，据说李鹏总理去向邓小平汇报，邓小平问说，代表们最关心什么问题，李鹏说最关心价格，邓小平决定搞这个价格闯关。但是价格闯关决定做出之后，引起了普遍的社会的抢购，然后银行的存款就大幅度下降。那这时候中央就有点害怕了，所以就停止了价格改革，搞三年治理整顿。
那三年治理整顿的期间，可以说在价格方面没有大的作为，甚至走了一些回头路，就把原来放开的价格又给它收起来。但到了1992年，邓小平南巡讲话之后，大部分价格全给放开了，这就我刚才说的，经过这样15年的过程，中国的价格，大部分的价格实行了市场供求决定，这是一个非常了不起的成就。这是我讲第一个方面，就说我们的价格改革。
那我们看一下，再看一下国有企业的改革。其实更一般就是企业制度的改革。那我也划分为两个大的阶段，第一个阶段就是说1978年到1992年，这个有两个主要内容，第一个内容就是说大量的非国有经济的发展，第二个就是说国有企业实行了以扩大自主权，利润留成为主要特点的承包制的改革。在1992年之前，我们假定国有企业是可以搞好的，那么怎么搞好它，我们就给企业更多的自主权，然后让它利润留成，调动积极性。那到了1993年之后，这个思路完全转变了，我们不再假定说国有企业一定能够搞好了，我们事实上开始实行了我们叫股份制改造这样一个道路。
股份制改造这个(思路)是我们北京大学厉以宁教授最早提出来的一种思路，但是只是到了1993年之后，这种思路才变成了中国国有企业改革的主导思路。那么在过去15年里边，经过大体上三个五年，第一个五年就是1993年到1997年，基本把县级以下的国有企业都给改掉了，包括一些乡镇企业的产权也明晰了，第二个阶段就是1998年到2002年，就是县级以上的一些中型的国有企业通过减员增效和企业重组，也给它改革了，那么第三个五年就是说2003年之后，一些特大型的国有企业，像中石油，中移动，中电信等等，这样的企业都上市了。那另外一个方面的重要改革就是银行，我们知道四大国有银行，三大国有银行已经上市了，并且它们的股东里边有国外的公司，国外的银行作
山东诸城市委书记把当地一百几十家国有企业都卖了
那我就给大家举几个数据吧。第一个数据我们看工业总产值。在1978年的时候，国有部门的工业总产值占到了全部工业总产值的80.7%，但到2006 年的时候，国有部门的工业产值比重下降到了9.7%，而非国有的已经上升到了90.3%。再我们看城市的就业人口，在1978年的时候，78.3%的城市就业人口在国有部门，而到了2006年的时候，国有部门的就业人口只占到总就业人口的22.7%。非国有部门上升到了77.3%。那我们看国有企业，国有工业企业的数量，改革开放初期我们有8万多家国有企业，但到了2006年，国有以及国有控股的企业的比重降到了2万5千家。
我们看一下国有企业职工的数量，在1978年的时候，全国有将近6千万左右的国有企业职工，到1992年达到了顶峰，将近8千万，而到2006年，已经降到2600万左右，也就是经过30年改革之后，现有的国有企业职工的数量不到改革开放前的一半。那么国有企业的改革为什么从1992年之前保持国有企业的前提下的改革，转向了1993年之后，开始使得国有企业非国有化，这里背后的逻辑是什么呢?简单地说，就是1992年之前放权让利的改革得到的一个结果，就是说我们所有要解决的问题都没有解决，而且要政企分开，其实政企没有分开，那要让企业自负盈亏，企业仍然不可能自负盈亏。
90年代早期有一个典型的例子就是山东诸城的一个例子，山东诸城有个市委书记，叫陈光，他把他当地的一百几十家国有企业都给卖了，或者甚至送给别人了，因为他企业亏损，资不抵债，没人要，他就送给别人，他得了一个称号叫陈卖光，或者叫陈送光。那么可以说国有企业最后走的这条道路，就是非国有化的道路是被迫的，是因为国有企业的困难，困境，特别是在金融危机，亚洲金融危机之后，那么国家银行再不敢给国有企业继续提供我们原来叫做安定团结贷款，在这种情况下，我们只好用另外的方式来解决国有企业的问题，包括让国有企业上市，包括出售国有企业。所以说经过这样15年的改革，但到现在，今年最近，像农业银行也已经决定要上市改制。那我说国有企业的改革的基本任务已经完成，剩下的就是技术性的问题。好比我们几大银行，现在国家持有70%以上的股份，那未来我想国家要继续减持这些银行的股份，但是这个我认为是一个技术性的问题。
在我们谈中国的两大改革，价格改革和国有企业改革的时候，我们不能忽略了另外一项重要的变化，这就是非国有企业的崛起，那么如果没有非国有企业的崛起，价格改革不会那么成功，同样国有企业的改革也不会那么成功，因为如果没有非国有企业就没有人接手国有企业减员增效，然后这个释放出来的这些资产和劳动力。
那非国有企业的发展，在中国可以说更是非常地曲折。在1988年之前，可以说私有企业是非法的，1982年有一个很大的案子，就是温州，就八大王，钮扣大王，项链大王，有七个人被逮捕判刑了，有一个人逃跑了，什么原因，就很简单，他们雇人了，雇人就是私人企业，私人企业是不合法的，根据宪法。那么到了 1988年之后，私有企业合法化了。那这时候就是私有企业的发展进入了一个新的阶段。
邓小平某种意义上就是画这个白道道的村长
那我个人，把中国这30年，私有企业的发展和中国企业家的具体分为三个十年。就说在1988年之前，可以说农民转变的企业家，所以说那时候稍微有门路进入政府和国有企业工作的人，不会去当企业家的，不会做私人企业。那第二个十年，就是1988年到1997年，在这个阶段，由于我刚才讲的私有企业合法化，特别是1989年的政治风波之后，那么有一些人失去了在政府工作的这个美好的前途吧，到1992年了，邓小平南巡讲话，那么这几个事件刺激着大量的原来在政府部门，国有部门工作的人员游离出来，做了私人企业，所以我叫他第二代企业家，就是政府官员转变的企业家。那么第三代，可以说过去的十年，以海归为主的企业家，好比我们知道的像百度李彦宏，搜狐的张朝阳，他们都是海归派。
那我甚至做了一个简单的数据统计，好比我们看中国的富人排行榜前200名，按他的背景分成三个十年，就是创业的背景，然后让他的这个，这一背景，那我们看第一个十年创业的人里边，55.3%都是农民或者是城市无业者出身，另外有17.1%是港澳同胞，其实这些港澳同胞大部分也是农民，为什么是农民呢，他们偷渡到香港，或者香港有亲戚办了移民，然后再回来做企业，这两部分加起来就70%多。第二个十年，我们看到是71.9%都是政府官员出身，或者国有企业管理人员出身。那第三个十年，55%是海外回来的创业的企业家，那么这三代企业家，可以说推动了我们这30年的经济成长，我们第一个十年，主要靠制造业和商业，那这就是农民企业家干的事。第二个十年，地产和金融，那就是政府出来的这些人做企业做的事。第三个十年就是高科技产业，就是海归企业家。可没有这三代企业家，可以说像接力赛那样传承的话，那中国经济不会如此地成功。所以我说在我们谈改革的时候，绝对不要忘记了这一点。
我这里特别要强调一下，企业家对社会的，社会经济成长的重要性。一个社会最重要的资源配置是什么，是人的配置，是最聪明的那些人的配置，怎么讲呢，就是说最聪明的人在做什么，他在决定着这个社会是人们创造财富还是分配财富，经济是停滞还是成长。那最聪明的人最适合做的就是两件事，一件是做政府，一件是做企业。
那我们看中国整体改革的历史，是非常有意思的，我们一开始并不想搞市场经济，最后我们走向了市场经济的这个道路。
那在我看来好多中国的改革，有些是歪打正着，就是它达到的结果可能不是你实际上要设想的，我前面讲到价格改革，价格改革为什么1992年很顺利地改了，就因为前三年搞了治理整顿，而治理整顿期间的好多政策可能是反改革的，但是反改革的政策恰恰为改革创造了条件。为什么这么讲呢?因为治理整顿目的是打垮乡镇企业，第二步乡镇企业好多破产了，国有企业的成长也不好，市场的需求很低，出现了大量产品的过剩，所以计划外的价格和计划内的价格，就是双轨价格，这个差距就大大缩小了，所以在1992年放开价格的时候，就没有出现什么大的社会问题，而1988年就出现了非常大的社会问题。
那另外我们看这个，过去我们的这个其他一些制度，我们前边说农民企业家，为什么有农民企业家?就因为在改革开放前，中国有一部分聪明的人他在农村，不在城市，为什么在农村呢?因为我们的户口管制，只要你生在农村，你就不可能进城市，不可能去当干部，当国有企业职工。那么这些聪明的人改革开放以后，给他们自由，给他们政策，就开始做企业。所以我说我们的户口管制是一个很不好的制度，但是它为我们的改革保留了一部分，可以说改革的火种，就说你想80年代，如果没有这些农民的话，谁愿意去做(私人)企业，没有多少人愿意去做企业，正因为有这些没有机会进政府，没有机会进国有企业的这些聪明人，他只好做企业，结果使得我们第一个十年的经济成长了，保持得非常好，这就为后来的改革又奠定了基础。
来源:凤凰网